2014年4月21日月曜日

笹井芳樹氏の会見の問題点まとめ(調査委に対する不申告問題など)

2014年4月16日 独立行政法人理化学研究所
STAP細胞論文に関する笹井芳樹副センター長の会見時の資料について
http://www.riken.jp/pr/topics/2014/20140416_1/
http://www3.riken.jp/stap/j/s3document1.pdf

動画全録: 2014年4月16日 理化学研究所 笹井芳樹 副センター長 記者会見 
USTREAM: http://www.ustream.tv/recorded/46208414
FNNnewsCH: 

笹井氏会見(1)「疑惑を招いたことをおわび申し上げる」
笹井氏会見(2)「生データやノートを見る機会なかった」
笹井氏会見(3)「小保方氏の選考は独創性、準備状況などで評価した」
笹井氏会見(4)「山中先生に申し訳ない」
笹井氏会見(5)「ES細胞の混入は考えにくい」
笹井氏会見(6)「若山さんがチェックしたと思った」
笹井氏会見(7)「STAP存在しないと思うなら共著者になっていない」
笹井氏会見(8)「若手の研究のお手伝い」
笹井氏会見(9)「すべてを通しで共同研究者がみるのは難しい」
笹井氏会見(10)「できた細胞はSTAP細胞」
笹井氏会見(11)「iPSとは原理が違う」
笹井氏会見(12)「小保方さんにはある種のずさんさがあった」
笹井氏会見(13)「ノートなど客観的なデータからたどれなかった」
笹井氏会見(14)「より高いレベルの検証で調べる潔さが必要」
笹井氏会見(15)「彼女の発言には一定の理解はできる」
笹井氏会見(16)「きょうの一番の目的は謝罪」
笹井氏会見(17)「自由な情報発信難しかった」
笹井氏会見(18完)「不適切な関係はありません」



笹井芳樹氏は本当に2月の調査当時、小保方氏の博士論文からのNature誌への画像流用を単なる取り違えミスと本心で判断していたのでしょうか?小保方氏による捏造行為の可能性に気づいてながらも研究不正隠蔽のために調査委員会にあえて申告しなかったの可能性があるのではないでしょうか?生データを確認せずにどうして取り違えミスとして済ませることができるのでしょうか?

参考記事
小保方氏ひとりが悪いのか? (WEB RONZA)
 2014年04月22日 浅井文和 STAP問題を斬るhttp://astand.asahi.com/magazine/wrscience/2014042100012.html (写し
「笹井氏 調査委に対する不申告は重大だ」

浅井文和「私が抱いた大きな疑問は、調査委員会が「捏造(ねつぞう)」と判断したSTAP論文の画像取り違えについてだ。笹井氏はこの画像が小保方氏の博士論文の画像と酷似するものと知っていながら、2月20日の調査委員会のヒアリングでは、その事実を委員に申告しなかった。

 取り違えた画像は、STAP細胞が様々な種類の細胞に分化できる証拠となる画像で、論文の根幹部分だ。幹細胞研究の第一人者である笹井氏が、早稲田大学に提出された2011年に博士論文の画像が全く違う実験の画像で、英科学誌ネイチャーの論文に誤って掲載されてはならないことを知らないはずがない。

 単純な「取り違え」では説明しにくい画像がSTAP論文に使われていたことを知れば、ふつうの研究者ならば、間違いの深刻さにびっくりして、「何か異常なことが起きている」と感じることだろう。それを調査委員会に申告しないのは不自然で不誠実な態度と受け取られても致し方ないと私は考える。」



参考記事、参考サイト

芳樹の陥穽 - Nature論文リバイズを「企画」した責任者は誰なのか(世に倦む日日)
"笹井芳樹の会見は、多くのマスコミ報道が指摘しているように、責任逃れの言い訳に終始した、論点はぐらかしの官僚答弁だった。頭脳は優秀で、言葉は専門用語を次々と繰り出し、聞く方は煙に巻かれるのだけれど、自分の責任に関わるところでは見苦しく逃げを打ち、若山照彦に責任を押しつけ、理研の組織の所為にする。卑怯で卑劣という印象だけが残ったのは、会見を見ていた全員の感想だろう。"
STAP細胞を前提にしないと説明できない?(大隅典子の仙台通信)
"こちらの2頁目に「STAP現象(←STAP細胞とは言っていない)を前提にしないと容易に説明できないデータがある」の例として3つ挙げられています。これらについて、「STAP現象」ではなくても説明できるのではないか、という私見を記します。"
"A) ライブ・セル・イメージング(顕微鏡ムービー) ・・・"
"B)特徴ある細胞の性質 ・・・"
"C)胚盤胞の細胞注入実験(キメラマウス実験)の結果 ・・・"
"以上のような可能性を総合的に判断すると、「STAP細胞が無くても十分説明できる現象である」と考えられます。"

kaho氏のコメント (「>Oct4-GFP発現までは正しいと思いますので」との発現に対し)
"正しくないですよ.今日笹井先生が配られた資料を見てびっくりしました.「遺伝子発現パターンの詳細解析でも、STAP細胞は、ES細胞や他の幹細胞とも一致せず」若山先生もトランスクリプトーム解析でSTAPは他の細胞と違うと仰っていました.ところが,その「トランスクリプトーム解析」で分かることは,STAP細胞と呼ばれるもの同士ですら「遺伝子発現パターン」が様々であることです."
"トランスクリプトーム解析はOct4-GFP発現を確認した細胞で行っているものではなく細胞塊をつくった細胞で観察したということですが,少なくともそれぞれの図ごとに非常に異なる遺伝子発現をもつ
別種の「STAP細胞」があるということを示しています.しかし同じ図に使われるデータ同士は似通っ
ているので,作成日時によってその時々の「STAP細胞」があるかのようです.
そうであれば他の幹細胞と一致しないのは当然だと思います.「STAP細胞」と同じ名で呼んでいながらその性質は日々変わることになりますから."

◆ STAP細胞の番外編(笹井)(Open ブログ)
「他の万能細胞を混ぜても、一つの塊にならない。実験をやったことのない人の机上の考えだ」 という弁明は、まったく成立しない。コンタミは「混ぜること」によって生じるのではない。「ほんの少しの微量の ES細胞が混じる」ということだけで生じる。そして、そのあとは、ES細胞が急速に増殖するのだ。
 
極めて無責任な主張(無知の知ほたるぶくろの日記)

笹井氏、どこか人ごと…「アドバイザー」何度も繰り返す(産経新聞)

笹井氏と小保方氏 水面下で協力? (日刊ゲンダイ 2014年04月18日)
”笹井副センター長が会見で度々、口にしたのは、山梨大の若山教授の名だ。「(実験ノートは)若山研でチェックを受けていた」「世界の若山さんが間違えるワケがない」などと、まるで責任の所在は若山教授にあるような発言を繰り返したのだ。 実は、小保方さんも14日に公表した説明文で<2013年3月までは、私は、神戸理研の若山研究室に所属><STAP幹細胞は、STAP細胞を長期培養した後に得られるもの。長期培養を行ったのも保存を行ったのも若山先生>と、若山教授の名前を挙げていた。 理研関係者がこう言う。 「笹井さんと小保方さんの2人はミョーに息が合っている気がします。まあ、もともと笹井さんは小保方さんを寵愛し、小保方さんも<センセー、センセー>と慕ってた関係です。外から見ると、水面下で2人がタッグを組んで、若山教授をスケープゴートにしようとしているのでは、と疑われてしまうかもしれません」”
笹井氏は小保方氏と同等の責任を…改革委員長(読売新聞 2014年04月18日)
”「実験ノートを知らなかったことを強調すべきでない」。理化学研究所改革委員会の岸輝雄委員長(74)(東京大名誉教授)が18日、STAPスタップ細胞論文をめぐる笹井芳樹氏(52)の発言に不快感を示した。笹井氏は論文の共著者。「(論文の基となる)ノートを見る機会がなかった」と16日に弁明していた。岸氏は「(筆頭著者と)同等に責任を持つべきだ」と話した。”
「笹井氏の責任、小保方氏と同等」 理研改革委員長 STAP論文問題で批判(日本経済新聞 2014年04月18日)
”岸委員長は笹井氏が16日の記者会見で、実験ノートを見ていないと発言したことに関し「一緒に出したことが大事で、ある部分は知ってるが、ある部分は知らないということは普通はあり得ないだろうと思う」と苦言を呈した。その上で「名前を連ねた以上、応分の責任を持ってしかるべきだ」と指摘した。”

参考ツイート
笹井先生の記者会見を聞いています。驚きました。言葉は丁寧なのですが、「若手を抜擢して、徹底的に競わせる。いい結果が出たら、自分の業績としてPRするが、問題が発覚したらけつは拭かない」と言っています。これでは辛いですね。

https://twitter.com/TJO_datasci/status/453065654896058369
TJO ‏@TJO_datasci
理研曰く「樹立済みSTAP(幹)細胞の凍結ストックは検証しない、共著者もOct4蛍光らしきものしか見たことがない、でも1300万円かけてスタッフを新たに2人入れて1年かけて細胞マウス双方の再現実験をする、Nature論文を撤回するか否かは筆頭&責任著者次第」何ぞこれ。

https://twitter.com/turingpattern/status/456733132952047616
近藤滋 ‏@turingpattern
「魅力的な仮説に戻った」というのは「できたら凄いんだけど証明に失敗しました」ということ。でも、事情を知らない人に与える印象は、全然違う。この辺の言葉遣いが秀逸。国語の勉強にはなる。

https://twitter.com/Yashiro_Y/status/456331046296899584
八代嘉美 ‏@Yashiro_Y 4月16日
ちゃんと死細胞弾いてるFACSパターン見せてくれればよいのに
Jun Seita ‏@jseita 4月16日@Yashiro_Y こんなやつ?http://www.nature.com/nature/journal/v505/n7485/fig_tab/nature12969_SF5.html … 
八代嘉美 ‏@Yashiro_Y 4月16日@jseita PI染色してんですよねこれ… 
Jun Seita ‏@jseita 4月16日 @Yashiro_Y そもそも話に合う様にサンプルごとにvoltage変えてる時点でアウトです。コンペンセーションもまったく理解してないしね。このFig一点をもって、「FACSで確認した」は全てナンセンスです。
関由行 ‏@yoshiyuki_seki 4月16日@jseita @Yashiro_Y 前から思ってたんですけど、Extended Data Figure 1のPI染色変じゃないですか?non treatとpH5.7で展開の具合が違いするぎる気がするのですが。 
Jun Seita @jseita 4月16日@yoshiyuki_seki @Yashiro_Y ええ、ですから話に合う様にサンプル毎に感度などをいじっていると思います。 
仙石慎太郎 | S Sengoku ‏@ssengoku 4月16日余り注目されていませんが、これはかなり悪質ですねえ。 RT @jseita: @yoshiyuki_seki @Yashiro_Y ええ、ですから話に合う様にサンプル毎に感度などをいじっていると思います。 
Jun Seita ‏@jseita 4月16日@ssengoku @yoshiyuki_seki @Yashiro_Y 結局「Letterの方は守る」という上意がまずありき、なのでしょう。
https://twitter.com/dpyNonunc/status/457010122301001728
Hitoshi Sawa ‏@dpyNonunc
以下STAPについての私見をまとめて書きます。これで終わりにしたいけどね・・・
→ https://twitter.com/dpyNonunc/status/457010157658976256

13 件のコメント:

  1. 笹井さんが実験結果のねつ造にかんでるってことですか?あんなに賢い人がこんなバレバレのことするとは思えないのですが・・・どうなんでしょう。

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  2. 調査対象をあらかじめ限定するのではなく、少しでも研究にかかわった全員から聴取して、研究の過程をすべて明らかにしたうえで、誰が具体的に何をどこまで行ったのかを特定していかなければ全容は解明できないでしょうね。歴史年表作りのように。

    理研の調査委員会は、私物のパソコンにあるデータを検証できないとか言っていたが、
    職務に使用したものであるからには理研から要請があった際には手つかずで提出しなければならない、そうでなければ職務規定違反、というような内規すらなかったのだろうか
    それが普通?

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    1. 調査対象をあらかじめ限定するのではなく、少しでも研究にかかわった全員から聴取して、研究の過程をすべて明らかにしたうえで、誰が具体的に何をどこまで行ったのかを特定していかなければ全容は解明できないでしょうね。
      >これはその通りだと思います。そういった意味では若山さん、大和さんもきちんと説明するべきだと思います。奇しくも二人とも入院中ですが。

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    2. 若山氏は入院中ではなく、静養中で大学を休んでいるとしか報道されていないような?

      笹井氏の会見では時系列ごとに誰がかかわったかが分かりやすかったですね。ただ笹井氏が関与する前、小保方氏のハーバードと理研(東京女子医科大も?)における雇用関係や共同研究の実態等、細かなところが不明でした。ハーバードの小島氏に経緯を説明していただきたいところです。

      あと共著者も同罪、という意見が出てきていますが、その際はテクニシャン等も同罪なのでしょうか?また、他機関に所属する共著者の処分はどうなるのか、所属機関によって基準や処分が異なることに問題はないのか...、STAPは本当にややこしいですね。

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  3. 11jigenさんへ『Yokoi's Social Spaceより抜粋』http://yokoiss.blogspot.com/2014/04/blog-post_17.html
    興味深いことが書かれてましたので書き込みました

    笹井氏の記者会見の最重要注目点
    以下の3つの説明の中で、実験に関与しておらず、生データを見る機会もなかった。
    という説明があた。

    【笹井氏会見速報(2)】生データ見る機会なく「図表だけで見抜くのは困難だった」
    http://thepage.jp/detail/20140416-00000027-wordleaf
    【笹井氏会見速報(6)】小保方さんのノートは見た方がよかった?
    http://thepage.jp/detail/20140416-00000016-wordleaf
    >ディスカッションもしていない。
    >実験ノートも見てない。コピーの一部やメモなど適当に見ただけ
    【笹井氏会見速報(10)】STAP細胞の多能性を確認できる場面を見たのか?

    質問「生データや多能性を確認できるような場面を見ていないのか」
    笹井さん「全部スルーでみるというのは、やってる本人はみられるが、それ以外の共同研究者がみるのは難しい。キメラマウスを作るところはみていない、それは若山さんがみるところ。分業されている」
    >実験をやっていないことを明白に述べている。

    Natureの論文のContributions(貢献)欄

    http://www.nature.com/nature/journal/v505/n7485/full/nature12968.html#contrib-auth
    H.O. and Y.S. wrote the manuscript. H.O., T.W. and Y.S. performed experiments, and K.K. assisted with H.O.’s transplantation experiments. H.O., T.W., Y.S., H.N. and C.A.V. designed the project. M.P.V. and M.Y. helped with the design and evaluation of the project.

    Y.S.(笹井芳樹) 3つの役割をしたと書かれている
    文章を書いた(wrote the manuscript)
    実験を行った(performed experiments)
    プロジェクトを設計した(designed the project)

    これだけ重要な論文の中で、「実験を行った。」「プロジェクトを設計した。」
    という2項目が根本的な食い違い。論文の役割の詐称行為であり、画像の取り違えに十分匹敵する不正行為。

    (以前に紹介した海外の研究者のコメントにあったように、この分野で著名な研究者が
     実験で確かめたことが、論文掲載の重要な要因になっている。)

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  4. 笹井氏は洗礼を受けたクリスチャン?
    http://blog.kiyoshimizutani.com/?eid=3938
    http://blog.kiyoshimizutani.com/?eid=3942

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  5. Nature Article誌
    http://stapcells.blogspot.jp/2014/02/nature-article.html

    Financial support for this research was provided by:
    Intramural RIKEN Research Budget (H.O., T.W. and >>Y.S.<<)
    the Network Project for Realization of Regenerative Medicine to >>Y.S.<<

    Contributions:
    H.O. and >>Y.S.<< wrote the manuscript.
    H.O., T.W. and >>Y.S.<< performed experiments
    H.O., T.W., >>Y.S.<<, H.N. and C.A.V. designed the project

    Nature Letter
    http://stapcells.blogspot.jp/2014/02/nature-letter.html

    Financial support for this research was provided by:
    Intramural RIKEN Research Budget (H.O., T.W. and >>Y.S.<<)
    the Network Project for Realization of Regenerative Medicine to >>Y.S.<<

    Contributions:
    H.O. and >>Y.S.<< wrote the manuscript
    H.O., >>Y.S.<<, M.K., M.A., N.T., S.Y. and T.W. performed experiments
    H.O., >>Y.S.<<, H.N., C.A.V. and T.W. designed the project

    STAP細胞の特許
    http://stapcells.blogspot.jp/2014/04/stap.html

    Applicants:
    THE BRIGHAM AND WOMEN'S HOSPITAL, INC. [US/US];
    >>RIKEN<< [JP/JP]
    TOKYO WOMEN'S MEDICAL UNIVERSITY [JP/JP]

    Inventors:
    VACANTI, Charles A.; (US).
    VACANTI, Martin P.; (US).
    KOJIMA, Koji; (US).
    OBOKATA, Haruko; (JP).
    WAKAYAMA, Teruhiko; (JP).
    >>SASAI, Yoshiki<<; (JP).
    YAMATO, Masayuki; (JP)

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  6. もち肌の10代2014年8月5日 13:17

    笹井さん首を吊って死んでしまった。
    あぁ・・
    ネット上では「闇の権力に消されたんだ」と新たな陰謀論まで出てきている。
    うんざりだ・・こんなバカ日本。

    僕ら学生も
    論文を検証していた。
    こんな酷い論文ありえないよ・・
    中高生子供でもわかるのに
    どうして論文も読まずに小保方さんを擁護する大人たちがいるのだろう。
    「あんな美人が嘘をつくはずがない」とか・・
    どんだけ目が曇ってんだ。
    小保方さんが美人か不美人か男か女かなんてどうでもいいことじゃないか!
    バカばっかりだ。
    (僕は小保方さんを初めて見たとき千原兄弟の兄にそっくりだと思ったよ)
    もっとひどいのは
    この論文を読み、過去論も読んでも問題点が全くわからず
    擁護を続けているバカ知識人たち。

    僕のボストンの友人に言われてしまった。
    「日本って韓国より自浄作用が働かないよね。」と。
    恥ずかしかったよ・・(>_<)

    笹井さん
    ダメだよ・・死んじゃ(ToT)
    死んでもなにも解決しないよ・・
    死んじゃったら
    もう何を言われても反論もできなくなるよ。
    最初に不正に気づいたときに科学者として人として正しい対処をしていれば
    こんなことにはならなかっただろうに・・
    科学者としてすべてを失うことにもならなかっただろうに・・
    残された家族はどうすればいいのだろう
    笹井さんを尊敬していた学生や研究者たちも沢山いただろうに・・

    遺書にはなんと書いてあるのだろう(。-_-。)

    真実が書かれていることを切望します。

    小保方さんはどうするのだろう(。-_-。)
    全てを笹井さんのせいにしたりしないだろうか・・

    盲目な小保方信者も小保方さん自身も
    ファンタジーから目覚めて真実を見て欲しい。

    小保方さん
    このサイト見てるよね。
    もうやめにしなよ。こんな嘘。
    身の丈を知って
    それ相応の人生を歩みなよ。

    もういい加減、嘘をつくのをやめないといけないよ。
    もう30歳にもなって・・恥ずかしいよ。
    人が死んでるんだよ!

    ホントに死人が出るなんて・・(ToT)

    虚言人は自ら死を選んだりすることは絶対にないけど
    狂言で死ぬふりをする可能性はあるよね・・
    同情を集めるために死ぬフリするなんて最低の人間のすることだ。

    小保方さんって基本
    雑でバカだから狂言のつもりだったのに、
    ほんとに死んじゃった!ってことにならぬように
    監視するべきだと思う。

    小保方さんは死ぬな。

    生きて心から反省して
    生まれ変わって人生をやり直してほしい。



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    1. 理研が最初から科学的事実だけを粛々と徹底調査して、規則にしたがって淡々と処分を下していれば、こんな展開にはならなかったはず。
      政治的保身に走ってうやむやに幕引きを図ろうとした理研上層部、おおもとの早稲田、あからさまに科学に介入して引っ掻き回した政治家と文科大臣の責任は余りにも重いと思います。

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    2. 彼はtop researcherだからこそ、そしてscienceを愛しているからこそ、実態を知れば知るほど良心の呵責に耐えられなかったのでしょうね、、、ここで逆に真相を徹底的に吐き出す勇気が欲しかったが。

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    3. 日本はバカばっかり???

      当たり前でしょ、コピペで博士とれる上に、剥奪もされないんだから。なんか日本人て日本に幻想持ってるよね。結局日本は金だけ持った(持ってた)単なる成り上がり。どんどんこういう面が露呈して世界から相手にされなくなるだけ。こんな汚い国で教育受けたかと思うと、恥ずかしくてたまらない。

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  7. 笹井氏は「火星人の書いた文章」の最後のブラッシュアップだけの役割だったと考えます。その際に「与えられたデータ」の真偽を確かめるにはO氏に入れ込みすぎたのではないだろうか。とまれ、哀悼の意だけは表したいと思います。
    私も現役時代に毎年のように研究生を受け入れていたが、その時には随時実験を見ながらデータをチェックすることができた。同僚などに頼まれて追加・補充実験をすることも少なくなかったが、執筆者の論文などをチェックして「共著者を辞退」することもあった。残念ながらO氏同様に思い込みで実験をする研究者は昨今期限付き任用が通常になってからは少なくありません(文科省のポスドク1万人計画は論文不正と別途論じるべき大きな課題でしょう、欧米と違ってテニオアの流動性の少ない日本にあってこの計画の無謀さは研究者社会の実態を全く考慮していないと私は考えていますが)このサイトで検証されてきたO氏の学位論文のずさんさ、画像の使い回しなどは私の経験から言っても、笹井氏が全てチェックすることは不可能だろと考えます。論文をブラッシュアップするために追加の図表をO氏に要求したとはNHK特集の報道でありますが、その追加図表についても真偽、加工の有無をチェックすることはしなかったと考えています。学位論文、或いは私の大学での非常勤講師や院生指導の経験から今や大学2年次からレポートの作成へのコピペは常態化しています。私のような古い研究者はIBMの電動タイプで論文を書いていた時代が長いからこういう常態はとても理解できません。同様に学生・院生時代を過ごしたと思われる(実際学位論文ではこのサイトで実証されている)O氏は昨今の若い人ばかりではなく「出世する」イスタブリッシュした「元」研究者にも多い「プレゼンテーション能力」で理研の人事委員もすっかりだまされたのではないだろうか。この能力は「学者・研究者」の資質とは無関係だと私は考えております。
    すっかり「ワイドショー化した」報道で言われるほどSTAPの真相解明には実質支障はないと考えられます。問題はこの掲示板でたびたび指摘されているように、理研の自浄能力、幹部の自己処理能力の不足に集約されると考えます。勿論早稲田大学の「調査委員会」なるモノの不可解な論理構成と結論も含めてです、原点はそこにあるのですから。

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  8. 野依さん、竹市さん、笹井さん、小保方さんが4月ごろ潔く辞任していればこんな悲劇にはならなかった。彼ら(小保方氏を除く)はstapの再現性について、可能性がほとんどないことを知っていたはず。それを延々と引き伸ばした茶番。こうした背景を擁護した文科大臣もひどかった。おそらく安倍さんの意を忖度したのだろうが(安倍さんは小保方を科学技術会議に引き出したかった)。安倍さんや文科大臣など、勉強不足の人間はあまり口出ししてはいけない。本当に勉強していれば、いわゆる専門外の人も発言していけないわけではないが。社会のシステム(理研の特定法人指定問題とか)を作っているのはこうした人たち(文部官僚や政治家)なのだから。もっと真面目に勉強しろ!
    いい加減日本もstap細胞の悪夢から目覚める時ですね。

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